На днях тема репатриации в Самцхе-Джавахети месхетинцев- мусульман или как их еще называют - турок-месхетинцев, вновь всплыла в связи с ожиданием главы турецкого государства Реджепа Тайипа Эрдогана их «безопасного и достойного возвращения на родину», что «имеет для Турции огромное значение». Он высказался об этом во время встречи с коллегой Михаилом Кавелашвили. «Для обеспечения успешного продвижения этого процесса Турция будет и впредь оказывать всяческую поддержку», сказал Эрдоган. Об истории этого вопроса и неспособности или нежелании разных правительств Грузии его решить на протяжении многих десятилетий, мы говорим с бывшим заместителем омбудсмена Грузии, экс-зампредседателя Госкомиссии по репатриации месхетинцев-мусульман Теймуразом Ломсадзе.
Your browser doesn’t support HTML5
Теймураз Ломсадзе: «Тяжело возвращаться туда, где вас не ждут»
— Давайте сначала определимся, батоно Теймураз, как сегодня правильно называть месхетинцев, которые были высланы из Грузии в 1944 году? И почему существует так много названий: турки-месхетинцы, месхетинцы-мусульмане, турки-ахыска. Скрывается ли за этими названиями какой-то смысл? Каково происхождение каждого из них и почему нельзя прийти к одному общему?
— Очень интересный, очень сложный и очень важный вопрос. Начнем с того, что мы в Грузии называем их мусульманские месхетинцы или месхетинцы-мусульмане.
Я хочу подчеркнуть, что среди тех людей, которые были высланы из Грузии в 1944 году, были грузины-мусульмане, которые проживали на территории Ахалцихе - Ахыска по-турецки. С территории Самцхе-Джавахети из нескольких селений были высланы месхетинцы - из Ахалкалакского и Ахалцихского районов. Те, которые были высланы, в основном были мусульмане, 90 процентов. Очень малое количество христиан, в основном все-таки были мусульмане.
Сейчас фактически в Месхети остались только грузины, православные. Вот я, Ломсадзе Теймураз, месхетинец, православный. Я был заместителем председателя комиссии по репатриации в Грузии, вы помните, наверное, была такая комиссия, и мы приняли закон о возвращении месхетинцев.
Турки-месхетинцы в Узбекской ССР, 1 июля 1989 года
— В 1999-м году?
— Да, да, да, вот точно. Но с 96-го, с 97-го мы уже работали. И позднее, будучи заместителем омбудсмена Грузии, исполняющим обязанности омбудсмена, мы (в аппарате) помогали, как могли, старались защищать их права, чтобы эти люди, которые были высланы в 44-м году, смогли достойно вернуться на свою родину. Я, например, объехал все страны, в которых жили и сейчас компактно живут месхетинцы-мусульмане - это Кыргызстан, Казахстан и Узбекистан.
— Почему так сложен вопрос репатриации в Грузию месхетинцев-мусульман? В чем причина? И, наверное, не одна?
— Вообще, этот вопрос и меня тоже точно так же волнует, как и вас, и меня тоже так беспокоит…
— Оглядываясь на историю месхетинцев-мусульман, которые и высланы-то были по непонятным до сих пор причинам, у меня создается впечатление, что каждое грузинское правительство пыталось искусственно затянуть решение этого вопроса. В 1956-м году Кабинетом министров было принято постановление о снятии с них статуса переселенцев с условием, что они не могли вернуться в Грузию, но могли в любую другую республику. Хотя это было чудовищное, по сути, решение, но таким было решение по отношению ко многим другим переселенцам, например немцам, высланным в Среднюю Азию в 1941-м году. Затем в мае 1999-го года, как мы сказали, Грузия взяла на себя обязательства по полноценной и законной репатриации месхетинцев. Однако с тех пор и во времена Эдуарда Шеварднадзе, и во времена Звиада Гамсахурдия, и во времена Михаила Саакашвили, несмотря на обязательства перед Советом Европы, которые последний дал с принятием закона от 11 июля 2007 года, этот вопрос игнорировали как могли. Правильно?..
— Правильно. Только одно маленькое замечание: единственное, грузинское правительство - во время Звиада Гамсахурдиа - было более или менее лояльно к этому вопросу. А во время Саакашвили и во время Шеварднадзе были очень большие проблемы в деле их возвращения на свою родину.
— А во время Звиада Гамсахурдзе в чем выражалась поддержка?
— Вы знаете, не подготавливалась почва для полноценной и реальной репатриации месхетинцев. А Звиад Гамсахурдия не был против возвращения месхитинцев на свою родину.
— Но при этом у него был лозунг «Грузия для грузин»…
— Вот, вот, вот. Но, во всяком случае, в отношении месхетинцев он не был против, чтобы они вернулись на свою родину…
Грузия, 2014 год
— Принято считать, что правительство Саакашвили не желало репатриации месхетинцев по необъяснимым причинам. Но вместе с тем бытует мнение, что именно местное население не хотело их возвращения.
— Они как раз употребляли вот эту (формулировку) в свою пользу, когда отказывались. Они ссылались на то, будто местное население не хочет, чтобы месхетинцы вернулись.
— К тому же говорили, что было не совсем подходящее время – война 2008 года изрядно потрепала экономику, а интеграция этих людей и создание условий для проживания требовали солидных средств. Как вы оцениваете серьезность таких причин?
— Очень отрицательно. Самое главное, что государство взяло на себя обязательство вернуть этих людей на исконную родину. Грузия взяла на себя обязательство перед Советом Европы, что эта репатриация будет достойной и правильной. Кроме того, сам Совет Европы обещал очень много, как в материальном смысле, так и помощь экспертов, чтобы репатриация прошла гладко, без всяких проблем. Несмотря на такие обещания, Совет Европы тоже не до конца выполнил свои обязательства.
Из архива Теймураз Ломсадзе: "80-85% месхетинцев – фактически этнические грузины"— Например, какие?
— Ну, знаете, было много обещаний, а реальной помощи было очень мало, финансирования. В то время я был заместителем госминистра (по урегулированию конфликтов), и мы написали такой очень интересный, большой проект: экспериментальная деревня для месхетинцев, ну знаете, чтобы нормально прошел процесс адаптации с местными жителями. Хотели создать вот такую новую деревню с (нужными) условиями, где бы проживали 70% месхетинцев-мусульман, приблизительно сейчас я говорю, и 30% грузин (местных жителей). И чтобы пошел процесс адаптации, обучения языку, в быту же лучше изучают люди языки...
— И какая судьба у этого проекта?
— У нас была договоренность, что такой проект они поддержат. Но вот не профинансировали. Правда, это дорогостоящий был проект, потому что деревню построить, (нужно немало) ... Это было согласовано, мы говорили, что это был бы очень хороший первый шаг, который дал бы стимул всей репатриации и тому подобное.
Я вам говорил, что я объехал все страны, где они живут, месхетинцы очень серьезно смотрят на репатриацию, но они тоже боятся. Там 3 и 4 поколение сейчас живет. Тех месхетинцев, которые были высланы, практически очень мало на сегодняшний день живет. Но дети, внуки, правнуки и тому подобное, они не были в Грузии, не знают, (какая она). Да, они знают, что их родина Грузия, но им нужен какой-то стимул, чтобы они вернулись на свою родину. И вот этот пример был бы очень интересный. Но, к сожалению, не получился этот проект.
— Может быть, в какой-то степени и был расчет на то, чтобы растянуть время —пройдут поколения, и они не захотят срываться с насиженных мест и уезжать на какую-то, ну, в общем, уже мифическую, что ли, родину?
Если процесс пройдет гладко, то количество желающих вернуться станет гораздо больше
— Поверьте мне на слово, это не мифическая родина, я знаю. И сегодня, для 3-4 поколения, это их родина. И они, знаете, мечтают о том, чтобы приехать и жить в Грузии. Но все-таки это не такой уж простой процесс, согласитесь со мной.
На сегодняшний день нет точной статистики, к сожалению, когда-то была точная статистика, мы знали, сколько из какой-то страны хотят вернуться. Например, сейчас в Азербайджане проживает где-то около 30 тысяч месхетинцев-мусульман. Но вот 10 тысяч из них, если будут созданы условия для нормальной репатриации, хотят вернуться в Грузию.
Опять-таки, я повторяю, если процесс пройдет гладко, процесс пройдет с поддержкой как со стороны правительства Грузии, так и международных организаций, то уже количество желающих вернуться станет гораздо больше.
— В то время как в 2004-2007 годах их количество вообще составляло от 100 до 120 тысяч человек, насколько я знаю.
—Желающих? Не столько, но и ненамного меньше. Точной статистики и тогда не было, но мы все-таки опирались на данные организации ВАТАН (Международное общественное объединение месхетинских турок), штаб-квартира была в Москве. Тогда они организовали в Грузии, в Тбилиси, тоже филиал ВАТАН. Сулейман Барбакадзе, знаете, да? Вот очень активная работа шла вместе с комиссией, нашей государственной комиссией по репатриации.
Знаете, когда спрашиваешь любого месхетинца, поверьте мне на слово <…> да, все хотят возвращаться. Но когда дело идет к делу, и надо начать репатриацию, то все задумываются, так же, как и все нормальные люди, сорваться с обжитых мест и уехать как-то не очень…
Были тогда примеры, когда где-то около 100 семей приехали в Грузию, процесс был начат, это 2004-2006 годы. Но большинство из них вернулись обратно, в Азербайджан, в Турцию уехали.
Из архива Сигнал туркам-месхетинцам?— Почему?
— Во-первых, не давали возможность месхетинцам в аэропортах и на вокзалах, чтобы они въехали в Грузию… Вот сейчас тоже, наверное, около 40 семей в Ахалцихе проживают - граждане Грузии, те, которые первыми приехали, где-то в 2002, 2003, 2004 году, но вот последние возвращающиеся семьи не могут получить гражданство. Несмотря на рекомендации, которые неправительственные организации давали, до сих пор они не могут получить гражданство.
И это все известно тем людям, которые проживают в других странах, куда были депортированы месхетинцы. Это все работает, и знаете, и тяжело возвращаться туда, где вас не ждут.
— Батоно Теймураз, то, что сегодняшние грузинские власти всеми силами пытаются откреститься от любых условий Евросоюза, хотя говорят об обратном, может еще больше усложнить или вообще отбросить назад вопрос возвращения месхетинцев-мусульман?
— Я очень затрудняюсь ответить на этот вопрос. У меня, как у представителя Международной неправительственной организации содействия репатриации, есть желание встретиться с президентом по вопросу возвращения месхетинцев, и просто разузнать, какая позиция у нынешнего правительства.
— Вы пока не знаете, какая у него позиция?
— Как я знаю, была встреча президента Кавелашвили с Эрдоганом, с господином Эрдоганом. И Эрдоган поднял вопрос о репатриации, достойной репатриации месхетинцев на свою родину. Со стороны Кавелашвили тоже было, по-моему, одобрение.
— То есть вы не исключаете, что власти Грузии могут работать над этим вопросом?
На сегодняшний день Грузии выгодно возвращение месхетинцев
— Я думаю, что должны работать. Потому что реально, если подумать, это же исконные грузины. Вы знаете, какие фамилии у этих людей, грузинские фамилии, они считают себя грузинами. Это немалое количество депортированных, если не больше половины. Фамилии такие, что, знаете, дай бог нам всем такие исконно грузинские фамилии. Этот генотип после миграции, которая у нас в стране, я думаю, будет одним из лучших в решении проблемы. Наша страна нуждается и в рабочей силе. Месхетинцы считаются одними из самых дисциплинированных и рабочих людей в мире. Они прекрасные работники и, самое главное, они патриоты своей родины.
Вы меня извините, я не знаю, как это лучше сформулировать, но на сегодняшний день Грузии выгодно возвращение месхетинцев, так что надо об этом серьезно подумать и надо донести все это до правительства, чтобы репатриация состоялась. И кроме этого, я думаю, что Европа все-таки должна поддержать и как-то профинансировать. Европа обещала очень многое. И материальную поддержку, и тому подобное. Но реально, к сожалению, они не осуществили те обещания, которые они нам давали.
Читайте также Эрдоган передал Кавелашвили «ожидания относительно возвращения турок-месхетинцев на их родину»— Батоно Теймураз, президент Турции Реджеп Эрдоган сказал Михаилу Кавелашвили о своих ожиданиях относительно безопасного и достойного возвращения турок-ахыста на родину, что имеет, цитирую, для них огромное значение. Почему это для них так важно?
— Турция — это мусульманское государство, и они поддерживают мусульман. Это мое мнение. И интерес их точно в этом. На сегодняшний день очень большое количество месхетинцев живет в Турции. Такие города, как Бурса, Стамбул, как Самсун, - там очень большие диаспоры.
Я думаю, что Эрдоган не должен быть заинтересован в том, чтобы они уехали, потому что это очень хорошее дисциплинированное (общество), опять-таки, граждане той страны, где они живут, и их неправительственные организации месхетинцев очень часто обращаются к правительству Турции, чтобы им помогли репатриироваться на свою родину. И поэтому Эрдоган тоже заинтересован. Они же избиратели - большинство проживающих месхетинцев в Турции, они граждане Турции, и он, как очень интересный и большой политик, работает и на себя…
И еще одно хочу я все-таки отметить: вот с кем бы я ни говорил в последнее время - я давно уже не был в этих странах и городах, где проживают месхетинцы, но у меня есть телефонный контакт с ними - очень многие отмечают, что уже думают (о переезде) реально. Это не те количества, которые были раньше, но все-таки многие хотят вернуться. Приблизительно 40-50 тысяч человек хотят вернуться. Приблизительно. Но, опять-таки, я хочу повторить, что это не совсем достоверная информация, потому что многие говорят «я хочу вернуться», но когда дело идет к делу, то они задумываются, стоит ли возвращаться.